Дискуссия о необходимости признания полноправности виртуальных научных публикаций

Дзинтар Козлов -" о виртуальных публикациях" :

                      Hi All!
При подготовке доклада на московский форум по интернет-ресурсам онкологии я неожиданно для себя "выплыл" на совершенно "непаханную" мной ранее тему. Может ее уже "разбирали" раньше?
   Суть в следующем : без официального признания виртуальных работ медицинских научных кадров полноправными и полноценными, то есть абсолютно равноправными с бумажным эквивалентом, говорить серьезно о каком-то развитии русскоязычного НАУЧНОГО интернета просто невозможно. Только при их признании и, например, возможности внесения в список опубликованных работ при защите диссертации, появится абсолютная заинтересованность в виртуале. Можно ожидать весьма активной раскачки всех дремлющих, можно будет "догнать и перегнать" англоязычную часть Сети очень быстро. (Кстати, а как там обстоит дело? Насколько мне где-то читалось - вроде нормально?)
Предлагаю обсудить этот вопрос как-то пошире в нашей Сети. Я лично не вижу особых возражений. Говорить о достоверности материалов в абстракте - несерьезно. Коль будет,скажем, защищаться диссертация, то пусть ВАК и проверяет публикацию (собственно говоря, это же их обязанность, в том числе и по бумажным источникам). Таким образом, ИМХО, страшного ничего не произойдет, так как все равно рано или поздно оценку работе будут давать компетентные лица.
Захочет ли Центр такой слабины для периферии - другой вопрос. Пока в их руках специализированные бумажные издания, они всех держат на коротком поводке. Демократичность отечественной науке не характерна. Тем паче! Мне все же кажется что он слишком глобален для развития рунета. А может - фатален :-)

Василий Леонов -Re : "о виртуальных публикациях" :

Привет Дзинтару и всем коллегам!  Проблема не новая и ранее уже обсуждавшаяся. Ну и поскольку она до сих пор еще не решена, то это говорит о том, что она либо в сегодняшних условиях не решаема, либо результат ее решение не стоит затрат на само решение. Чтобы разобраться в этом, нужно вначале четко сформулировать саму проблему, а она гораздо шире, чем вопрос о признании или непризнании виртуальной публикации полноценной научной публикацией. Я сейчас работаю над двумя статьями. Одна в "Международный журнал медицинской практики", буквально вчера вечером получил из редакции окончательную версию (третья статья из цикла по применению статистики в биомедицине) будет называться "Проблемы взаимодействия "Автор"-"Редакция"-"Читатель". Ниже привожу небольшую выдержку из этой статьи.
==========================
"Одной из наиболее интенсивно обсуждаемых в Интернете тем, связанных с развитием электронных публикаций, является тема "Авторское право в Интернете" а также "Являются ли публикации научных работ в Интернете полноценными научными публикациями?". В последнее время волна обсуждений
этих тем прошла по известным в Интернете сайтам, и таким бумажным журналам, как "Мир Интернет" и "Компьютерра". Укажем только несколько наиболее интересных с нашей точки зрения интернетовских адресов с обсуждением этих вопросов:
http://www.russ.ru/journal/netcult/98-04-28/datsuk.htm ,
http://www.lebed.com/art487.htm и
http://www.lebed.com/art507.htm . Часть участников обсуждения считает,что как только текст попадает в Интернет, то большая часть того, что включает в себя понятие "авторское право" утрачивается полностью или частично. "Информация хочет быть свободной" - так афористично заявляют сторонники этой точки зрения. Авторы этого утверждения полагают, что для электронных публикаций теряет свою первоначальную значимость и институт рецензирования. Действительно, сам по себе институт рецензирования еще не дает полной гарантии того, что материал,прошедший этот этап, отвечает всем требованиям научной публикации. Кроме того, эта процедура нередко надолго отодвигает время выхода в свет самой публикации. Известно, например, как 1919 г. А.Эйнштейн надолго задержал публикацию Теодора Калуцы о пятимерном пространстве,поскольку сам придерживался других позиций. В 80-е годы в связи с развитием теории калибровочных полей работы Т. Калуцы были востребованы.Не случайно в некоторых печатных журналах предусмотрена возможность для авторов статьи указывать возможных рецензентов, которые придерживаются взглядов диаметрально противоположных авторским. Известно и то, что нередко рецензии достаточно идеологизированы, что уже в наше время нередко приводило к отказам печатать те или иные труды не только малоизвестных ученых, но и ученых с именем. Приведу только один пример.Издательство "Наука" отказалось в свое время издать книгу известного ученого В.В. Налимова "Спонтанность сознания. Вероятностная теория смыслов и смысловая архитектоника личности", несмотря на то, что автор проработал к тому времени уже около 25 лет в МГУ, ранее издал в этом же издательстве пять своих книг, которые затем были переведены на иностранные языки. И только спустя много лет в 1989 г. эта книга дошла до российского читателя благодаря тому, что была издана в издательстве "Прометей". Отметим также, что восприятие публикации как научного результата относительно и во времени. К примеру, многие ли публикации академика Лысенко признаются сегодня научными? Процедура рецензирования не является надежной преградой и для публикации заведомых
псевдонаучных фальсификаций." (конец цитаты)
===============================
Вторая статья готовится по просьбе редакции газеты "Поиск" и в ней тоже затрагиваются аналогичные проблемы. Так вот, занимаясь этими проблемами уже порядка 7-9 месяцев, я все больше склоняюсь к мысли что решать эту проблему надо не де-юре, а де-факто. Что я имею ввиду? Не надо ждать законодательных решений об этом. Надо создавать общественное мнение и в том числе путем публикации хороших и добротных работ в виртуальных изданиях. Т.е. надо не только говорить о проблеме, но и создавать прецеденты. Осознав это я лично пытаюсь идти по этому пути. Сейчас к телеконференции есть уже часть таких работ. Ну и вторая часть этой проблемы. Дзинтар пишет, что мол пусть ВАК и проверяет достоверность публикаций. Вот здесь и лежит корень проблемы. На Западе нет никаких ВАКов, а нобелевских лауреатов поболе чем у нас. Просто там иная система, там "имеет вес" не сама степень,а то, где она присуждена, в Гарварде, Кембридже, Стэнфорде или в каком нибудь Мухосранске, Томске, Омске или Брянске. Вывод: надо идти двумя путями, с одной стороны расшатывать незыблемость ВАКа,
доказывая что "Король-то - голый". Так в 1993г. только докторских диссертаций в России было защищено в 3 раза больше чем в 1990г.Достигать это можно по разному, я к примеру делаю это в "Кунсткамере", можно и по другому. Ну а с другой стороны надо региональным изданиям и советам набирать силу. Для этого нужно закрывать маломощные и слабые советы и централизовать подготовку и защиты в крупных региональных советах. Более подробно я касаюсь этого во второй статье (как только выйдет в свет, выложу ее на "Биометрике"). Сейчас самое время для генерации и укрепления таких виртуальных изданий, которые стали бы в дальнейшем значимыми и весомыми. Я об этом уже пытался год назад говорить в дискуссии на "Доктор.Ру", но похоже что успеха не добился... За этот год уже несколько журналов пошло по этому пути,они осознали это и публикуют немало интересного, хотя и столько же лабуды там есть. Но ценность виртуальных публикаций должна определяться не априори, а апостериори, т.е. после самого факта публикации. Именно читатель и должен сказать хорошо это, или это ерунда. Если возле каждой статьи будет стоять ее рейтинг (отдельная проблема как его вычислять), то и будущий автор будет изучать статьи с высоким рейтингом и брать их за эталон при написании своих публикаций. Для популярности таких изданий вести там новости периодики - полные оглавления ведущих биомед журналов. Сейчас это не проблема... Все упирается в то, что бесплатно делать это как-то проблематично, а деньги мы пока еще на этом не зарабатываем. Быть может пора уже и об этом подумать?  Извините что растянул, закругляюсь! Вывод: прыгать надо, надо искать и привлекать хороших авторов, "Кирпич на кирпич, да здравствует ......ич!"  Всего доброго и удачи!

Дмитрий Красножон  -Re : "о виртуальных публикациях" :

Привет всем! По поводу виртуальных публикаций.
Проблемы никакой не стоит. Делается ресурс, который называется журналом, в Госкомпечати получаешь разрешение и вперед. А делать бумажную или сетевую версию - это по желанию. Как ни крути, виртуальная статья - это ерунда. Что значит признать виртуальные статьи? Это значит, каждый сможет размещать свои статьи, а это означает что появится куча левых материалов "в огороде бузина, а дядька в Киеве", значит нужен редактор. Если есть редактор, то возвращаемся к тому, что есть сетевое издание, а печатается ли оно в бумажном виде или издается исключительно в Интернете. Почитав раздел "Биометрика" понимаешь, что даже при тех условиях и сложностях публикации статей в солидных журналах, безграмотные ученые защищают и кандидатские и докторские

Александр Кельнер - Re : " о виртуальных публикациях" :

Я вообще-то не медик, но знаком с проблемой публикаций не понаслышке :-)  Вот есть такой вариант - создается электронный аналог журнала обязательно с редколлегией и статусом центрального издания. Публикации представляются в некотором формате (на базе HTML). Объём ограничивается достаточно большим значением - например 1 Мб. Ведется официальный архив, чтобы можно было найти статью и через год и через два и т.д. Можно публиковать статьи раз в месяц сборниками как в обычном журнале, а можно присваивать каждой публикации уникальный ID (типа ISBN ?) и публиковать их по мере поступления и прохождения редколлегии.
Принципиальное отличие от бумажного - отсутствие ограничений на объём выпуска. Отсюда малые сроки пролеживания публикаций.Можно создать два раздела - публикации утвержденные редколлегией и публикации отвергнутые редколлегией. Последние не будут иметь статус официальной публикации. Но будут публиковаться. Можно мгновенно публиковать пришедшие статьи, а потом, после получения положительной рецензии или большого числа положительных отзывов из интернета, переводить их в разряд официальных публикаций. Обеспечение рентабельности и борьбы с мусором - платность. Может помочь выпуск сборников на CD. Платные твердые копии. Реклама. Вопрос где взять такую мощную редколлегию, которая сможет это все переварить. А может быть правда принимать решение о придании статье статуса официальной публикации на основе электронных рейтингов ?
Вот спросить бы дядю ВАКа про это :-)
Может пообсуждать это где-нибудь в relcom.sci.* ?

И. Кузьмин - Re : " увеличится количество мусора" :

Гл.ув. господа!
"Полноправные виртуальные публикации" не овлияют на развитие "науки". Последняя в России пока не нужна. Уровень и бумажных публикаций низок. Ценные работы возьмет БОМЖ, Д.Козлов, "Онкодом". "Фильтр совести" пока отсутствует. Его еще нужно заменять энтузиастами. Виртуальная публикация может испариться как телефонный разговор. С др. стороны, последние годы повысился уровень оформления. Появилось много псевдонаучных работ, хорошо оформленных в графиках и рисунках. Это сейчас заменяет научную мысль. ВАК должен оценивать умение пользоваться современными методами информатики и "достоверной медицины". По бедности это даже не планируется. Нужно восстанавливать научные школы, бороться с клановостью и "паханами" в "науке". Если возникнет интерес руководителей и бумажных изданий к виртуальному творчеству - проблема дискуссии исчезнет сама собой. Замечания А.Кельнера не лишены резона. Но все равно, начинать нужно не с виртуализации науки, а с гнилой головы.

Дзинтар Козлов  - ReRe : " увеличится количество мусора" :

Дорогой Игорь Викторович!
Мы вместе с Вами были на форуме "Онкология-99" и приобрели тезисы. Разве 80 процентов опубликованного там - не мусор? Вы и сами пишите о низком уровне бумажных публикаций. Признание виртуальных публикаций никак не окажет кардинального влияния на величину мусора в принципе.Дело не в виде носителя, а в элеметарной этике и честности. Кое-кому действительно без разницы где свой мусор публиковать.Но давайте равняться не на них. Положа руку на сердце - многие ли молодые ученые, которым некогда заниматься "пробиванием" публикаций,имеют сегодня такую возможность?Допустим даже их работу приняли к публикации.Через сколько лет она увидит свет? Любое дело имеет две стороны как медаль или монета. Нобель изобретал динамит для горного дела, а не для войны. Если все время оглядываться на негодяев, то ведь и прогресса не было бы.Вы пишите о "паханах" в науке и клановости. Так ведь возможность виртуальных публикаций дает полную независимость от этого явления.Более того,"паханы" и останутся при своем мусоре в бумажных носителях и далее. Те 80 процентов тезисов Вы бы не стали читать в виртуале и тратить на них свое on-line время. Здесь-то и проявляется естественный отбор.А что касается более-менее профессиональных сайтов, то ведь статьи так или иначе будут проходить какое-то рецензирование. Здесь больше зависит дело от коллектива сайта.Эти вопросы тоже решаемы, как и создание виртуальных продублированных архивов во избежание "утерь" статей.

И. Кузьмин - ReReRe : " таки увеличится" :

Дорогой Дзинтар Васильевич!  Современные информационные технологии и так существенно облегчили публикацию материалов. Многие уже не ощущают «сопротивление среды» и бойко рвутся «в генералы». Оформление и работа с редактором – обязательный этап обработки информации. Умение ловко работать с компьютерными программами не может гарантировать качества публикации. Преграды на пути незрелых произведений нужно ставить обязательно, пока низка культура научной работы. Это должны делать Учителя, а не паханы. Я в этом смысле употребляю это нехорошее слово. На кого равняться? Вот в чем вопрос. А динамит нельзя давать в руки нецивилизованных людей. Информационные технологии у нас значительно перегнали культуру. Созданы прекрасные способы архивации и сохранения авторского права. Проблема в том, что архивировать пока нечего. Русские специалисты за границей выглядят бледными и жалкими (не только из-за языкового барьера). Задача наших с Вами сайтов – поднимать культуру научной работы, а не способствовать публикации незрелых произведений. Виртуальное пространство очень удобно для совместной работы над документами. К сожалению, такого рода медицина никем в России не используется. Каждый молится на свою икону. Итак, вперед, на ветряные мельницы!

Дмитрий Красножон - ReReReRe : " таки увеличится" :

Полностью согласен с И.Кузьминым. Вся проблема состоит не в том как опубликовать, а что опубликовать. Если онлайн-издание будет публиковать качественные работы - это авторитет - значит потянутся наукообразные идиотики. Да еще не надо забывать: редактировать работы - это огромный труд, и кто за него возьмется. А потом, как очень правильно заметил Владимир Волошин, наука в нашей стране - делается в 99% из карьерных соображений. Отсюда и вывод: публикация нужна не для того, чтобы тебя прочитали и оценили, а для отчетности, для галочки

Дмитрий Красножон - " И еще раз о виртуальных публикациях" :

Господа, Докторовцы! Прошу прощения за столь запоздалый ответ по поводу дискуссии относительно виртуальных научных публикаций. Вот мое мнение: Мнение Василия Леонова, относительно публикации очень хороших "правдивых" и т.п. публикации - идеалистично. Мы можем создать электронный журнал, там будут публиковаться только выверенные статьи, а рядом будет другой такой же - но там все что попало. Вся проблема состоит не в том, что нужны или не нужны виртуальные научные публикации, а в том, что в настоящее время хреновые оффлайновые редакторы и редакции. Вот и все. Желание, людей публиковаться в онлайне означает, что они не могут опубликоваться в оффлайновых журналах вот и все. Редакции многих журналов представляют собой друзе-соратников, которые публикуют свои статьи и статьи своих друзей, а также других приближенных. К большому сожалению, в редакционные советы не входят: специалист по статистике, специалист по содержанию и т.п. Хорошо если есть хирург, онколог, химиотерапевт - например, в журнале Вопросы Онкологии. Хотя я уверен что спец. по статистике найдет массу ошибок, да чего там говорить за 1998 год была опубликована статья в журнале "Вопросы Онкологии" о влиянии электромагнитных излучений на спонтанный и индуцированный канцерогенез. Так вот, из-за того что редактор не различает термины РС , монитор, системный блок (а редактор - мой тесть) в статье было сказано следующее: "для изучения канцерогенного влияния мониторов, мы производили экспозицию IBM PC XT") С точки зрения любого компьютерщика - полный бред, зачем облучать компьютером, если от него нет излучения, а с точки здравого смысла, а также с точки зрения онкологоа: как можно провести эксперимент не указав дозу облучения, экспозицию и т.п.???? Вот и получается, что статья - фигня, а опубликована в уважаемом журнале??? Вопрос почему??? Да потому что редактор и редколлегия хреновая!!!! Вот это проблема!! Сегодня я вижу развитие виртуальных публикаций не в том, что они существовали отдельно, а в том чтобы шла "интернетизация" журналов: появилась возможность отослать статью через форму на сайте журнала (как это делается в некоторых журналах на западе), что кстати упростить верстку журнала,  а также в создании нормальной полноценном редколлегии, вот и все. А приравнять электронную публикацию к обычной будет легко. В научные матем. журналы можно отослать статью, ее ставят в очередь, через некоторое время редактор подтверждает возможность публикации и все, статью можно прочитать в онлайне до выпуска бумажного журнала, а потом она появляется обычной версии и рассылается по библиотекам. Вот и вся проблема!!!

Евгений Сорокин - Re : " И еще раз о виртуальных публикациях" :

Согласен с большинством утверждений Дмитрия. Возможность публикования в онлайне вовсе не улучшит автоматически качества присылаемых работ. Значит опять нужен будет редактор! А это, во-первых, деньги на его содержание, а во-вторых -- питательная почва для деления авторов на "свои/несвои". Посему, совсем не будучи против онлайновых журналов, я вовсе не ожидаю, что они что-то радикально изменят сейчас. Это же огромный труд -- издание журнала, и на общественных началах в свободное время этот труд малоосуществим. Любительство здесь крайне нежелательно. Вот насчет возможности представлять рукописи статей в обычные журналы с помощью Сети -- да, это было бы здорово! А также возможность переписываться с редакциями по email

Vitali Pool - Re : " И еще раз о виртуальных публикациях" :

Коллегам из России относительно публикаций научно-медицинских работ он-лайн: Суть в том, что нормальных экономических условиях издательская деятельность - это в первую очередь бизнес. Издание журнала должно быть выгодно владельцу, иначе бы мы только имели источники типа "Труды института им.Такого-то" или "Материалы н-ной конференции по такому-то вопросу". Как и влюбом бизнесе, продавец заинтересован широкой или богатой аудитории. Престижность своего товара (журнала) тоже имеет немаловажное значение. Доход в основном не от выручки за подписку, а от рекламы в журнале (кто читает JAMA, тот знает о чем речь). Как повысить престижность и завоевать доверие интеллектуальной (большитноство врачей) аудитории? Публиковать качественную, интересную информацию и постараться не пропускать много мусора (того, что идет в "отходы" науки). Как это сделать? Один из вариантов - ввести институт рецензирования. Для сведения, англоязычные медицинские периодические издания (по крайней мере в США и В.Британии) делят на две группы - (1) т.н. peer-reviewed journals (prj) и (2) все остальные. "Peer-reviewed" oзначает, что прежде чем решить, публиковать статью или нет, редактор посылает манускрипт к независимы от авторов специалистам в конкретной области. Те пишут две рецензии-рекомендации - одну авторам статьи, другую - редактору журнала. Не в последнюю очередь на основании этих рецензий редактор (редакционная коллегия) принимает решение о публикации. Факт рецензирования известен и процесс понятен авторам. Ревьюеры (reviewers) ни каких вознаграждений от редакции не получают. Быть ревьюэром здесь считается почетной обязанностью, где-то сродни jury duty (обязанность допропорядочного гражданина сидеть в качестве присяжного в суде). Примером peer-reviewed журналов (из тех что я просматриваю по роду деятельности) могут служить Pediatric Inf.Dis Journal, Amer.J.of Epidemiology, Am. J of Public Health, Vaccine, а из широко известных и престижных гигантов работающих на более широкую медицинскую аудиторию - the New England Journal of Medicine, JAMA, BMJ, Lancet. Можно дискутировать отдельно о плюсах и минусах института пиир-ревьюирования (извините за англицизм - не знаю русского эквивалента - может пре-публикационное рецензирование подойдет), однако факт остается фактом - наиболее интереные и сильные статьи обычно печатают в prj а остальные отсеиваются в многочисленные издания второго эшелона. Престиж публикации в prj естественно журналах выше. Все они имеют свои страницы в Интернете и публикуют он-лайн частично или полностью то что печатается на бумаге. При отказе в публикации англоязычный автор практически всегда может найти второстепенный журнал, в котором требования пониже. Согласен с Евгением и Дмитрием - проблема в том, что в России (1) в принципе мало медицинских журналов (сужу по тем, что специализируются в области эпидемиологии, вакцинологии и инфенкционным болезням), (2) процесс рецензирования в имеющихся журналах сродни черному ящику (можно делать дедукцию о том, как он работает только на основании того, что на входе и на выходе). Плюс, защита авторских прав не гарантирована (как известно, права на манускрипт передаются автором в момент публикации владельцу журнала http://jama.ama-assn.org/info/auinst_crit.html ) В целом, Интернет может служить хорошим местом для дискуссий и обмена идеями, однако для финализации научной работы в настоящее время не подходит. В будущем - кто знает?

Vitali Pool -  " Early Release Article from the New England Journal of Medicine" :

В продолжение дискуссии о журнальных публикациях в Интернете. Просто хотел поделиться инфомацией, полученной сегодня утром по е-почте. Вот яркий пример того, как медицинские журналы используют интернет ие-коммуникации. Вкратце суть. В ближайшем номере NEJM выйдет статья, в которой будут сообщаться результаты большого (более 9000 участников) рандомизированного плацебо - контролируемого исследования влияния рамиприла (angiotensin-converting-enzyme inhibitor, ramipril) на выжиывемость пациентов с ССЗ и диабетом. Не дожидаясь выхода в свет бумажного варианта, редакция посчитала возможным оповестить медицинскую общественность по е-сетям, сраведливо полагая, что новая информация о реально работающем профилактическом средстве сможет потенциально спасти жизнь некоторым пациентам. Хотя правила   в научных журналах запрещают раскрытые содержания статей до >публикации (я уверен, что CNN или другие СМИ сообщат об этой новости в день выхода нового номера в свет), тем не менее в данном случае сделано исключение. Дискуссию по вопросу пре-публикационного сообщения результатов исследованя и точку зрения журнала NEJM можно найти по адресу http://www.nejm.org/content/1997/0337/0024/1762.asp

Дмитрий Красножон - " И вновь о виртуальных публикациях" :

Господа! Я все по поводу виртуальных публикаций. У меня только что вскочила мысль, всмысле осенила меня мысль. Ведь Интернет рождает прекрасные возможности не для молодых авторов, которые не могут опубликовать свои работы, сколько для общения/обсуждения/рецензирования. То есть я хотел сказать, что нынесуществующие журналы печатают зачастую бред в силу тех причин, что им никто не может ничего сказать. Ведь чтобы опубликовать свое мнение - надо пройти редакторскую правку. А если учесть что редактор заинтересован не обсуждать тему, то он и не будет ее обсуждать. Ведь мы не в США и не в Европе живем, где в Lancet может написать каждый врач. ОДним словом, появление виртуального журнала, означает не столько возможность виртуальных публикаций, сколько обсуждение бумажных публикаций. Единственное при этом остается - что необходимы полнотекстовые журналы онлайн, для того чтобы обсуждение было не на пустом месте. Но даже сейчас когда есть rmj.net можно смело создавать дискуссию. При этом далеко не обязательно создавать дискуссию на сайте журнала, дискуссия может существовать в абсолютно другом месте, главное - чтобы было на кого ссылаться.  Вот смотрите, Василий Леонов -  человек огромного таланта, но почему то его не хотят слушать (сужу по Интернету), а ведь его мнение в отношении свежей публикации в любом журнале - может через некоторое время стать - лучше всякой рецензии.   То есть сейчас, как мне кажется лучше бы получить мнение от профессионала, нежели чем просто иметь виртуальную публикацию

Евгений Сорокин  itali Pool -  Re " И вновь о виртуальных публикациях" :

То разгорающаяся, то вяло тлеющаяся дискуссия о виртуальных публикациях не оставляет некоторых из нас равнодушными. И это отрадно!
С вашего позволения, я возьму слово. И сегодня постараюсь быть максимально циничным.
Почему циничным? Потому, что зачастую взгляд на какую-нибудь проблему с циничной точки зрения значительно упрощает ее (проблемы) понимание, а соответственно, упрощает и поиски путей решения.
Итак.
Берем бумажные журналы.
Кому из авторов и лиц, сотрудничающих с журналами вообще нужно, чтобы его работа была опубликована на бумаге и почему им это нужно?
Категория 1. Аспиранты и прочие соискатели степеней и званий. Тут в большинстве случаев все понятно, на мой взгляд. Сам таким был когда-то. Этой категории достаточно даже не реальной публикации, а строки "принято в печать". Для представления диссера к защите этого вполне достаточно. Для повышения же ученого звания (с мнс на снс) все-таки важнее реально опубликованные статьи, хотя и не намног! о нужнее, чем аспирантам. Сильно они пострадают, если для защиты и повышения по службе будет достаточно не публикации статьи, а лишь самого факта ее написания? Вообще не пострадают, а только выиграют!
Категория 2. Авторы "заказных" статей по тем или иным препаратам, аппаратам и методикам. Эти -- корыстнее. Они получают реальные деньги за свои статьи. Правда, в большинстве случаев, заказчик платит деньги за рукопись -- еще до выхода статьи. Сильно они пострадают, если для получения денег будет достаточно не публикации статьи, а лишь самого факта ее написания? А они вообще не пострадают -- они так и живут!
Категория 3. Заказчики "заказных" статей. Этим, безусловно, важен печатный вид товара, за который деньги плачены. Сильно они пострадают, если статьи перестанут публиковаться в бумажном виде? На первый взгляд, пострадают не очень, -- ибо перейдут вместе с деньгами в "непечатный" сектор публикаций -- т.е. в Сеть. На второй взгляд -- пострадают заметно, потому что! Рунет еще не набрал нужного кол-ва заинтересованных читателей-потребителей, а соответственно, не выработает вкладываемых денег, а соответственно, не принесет пока ожидаемой прибыли.
Категория 4. Издатели бумажных журналов. Эти заинтересованы в первую очередь в публикации заказных и скрыто-рекламных статей, ибо за них деньги плачены. Но, для создания видимости баланса между откровенно коммерческими, полукоммерческими и все-таки научными материалами приходится публиковать и все-таки научные работы. Сильно они пострадают? Очень сильно! И уже сейчас им ой как следует озаботиться созданием Интернет-версий своих изданий, причем в режиме СВОБОДНОГО доступа.
Категория 5. Рецензенты. Этим исходно по барабану, будет ли отрецензированная ими работа опубликована, или после рецензии ее будет проще сжечь, чем переписывать. Таким образом, на заинтересованность рецензента влияет куча посторонних факторов -- личная корысть ("..молодой человек, вставьте-ка меня в соавторы, я ту! т вам 5-6 запятых поправил.."), кумовство ("..статья-то племяшом писана, пусть защитится в срок и без нервотрепки..."), пофигизм ("...что-то очень похожее в американском журнале читал на днях... не критиковать же мне их -- хотя и и похоже на плагиат, да ладно -- пусть публикуют..). Они пострадают материально в случае неважности бумажных публикаций для карьерного роста? Да, пострадают!
Категория 6. Честолюбивые карьеристы в хорошем и плохом смыслах. Это те, кто либо собирает хорошее CV перед отъездом на Запад, либо те, кто просто любит 3-4 раза в день взглянуть на свой список работ в рамке. Но таким проще и быстрее набрать список работ с помощью тезисов, посланных на всевозможные МЕЖДУНАРОДНЫЕ конференции. Примут-не примут -- это дело восемнадцатое, а вот в списке трудов этой конференции нынче даже отклоненная работа почти гарантированно появится -- нравы оргкомитетов сейчас мягки как никогда.
Категория 7. Те, кто сделал какое-то важное открытие или находится н! а пути к нему, и ему необходимо поведать о себе миру, в частности, чтобы застолбить приоритеты. Пострадают они оттого, что необязательно будет это делать в бумажном журнале? Да только выиграют. И уже делают это!
Итак, обозрев эти 7 категорий, приходим к выводу, что явным образом в сохранении бумажных версий журналов с их нынешними функциями заинтересованы те, кто эти журналы издает, и те, кто от этой издательской деятельности кормится -- путем отщипывания кусочков за какую-то околожурнальную работу или ее видимость, либо же путем оттяпывания больших кусков в виде "откатов" за размещение рекламы и налоговых льгот за издательскую деятельность.
Получается, что, носители информации для научных журналов и потребители этой информации в непременном существовании бумажных форм этой информации не очен заинтересованы. Заинтересованы в этом сохранении только посредники между первыми и вторыми.
Резюме:
Как только обязательность бумажных публикаций для карьерного рост! а и материального достатка ученых станет необязательной, а Сеть станет доступной не только для ученых, но и для практических врачей -- если не кол-во, то тираж оффлайновых бумажных журналов резко упадет, а все стоящие новинки вместе с их рецензиями и обсуждениями --- окажутся в Сети.
Сразу оговариваюсь -- я специально представл очень схематичное рассмотрение данной проблемы, -- в том виде, в каком она представляется мне существующей в нашей стране в настоящее время

Дмитрий Красножон - ReRe " И вновь о виртуальных публикациях" :

Всем привет! Согласен полностью с Евгением. Все зло - в сегодняшнем отношении к науке как со стороны ученых, так и государства. Если второму все по - фигу, то для первых - это карьера. Впрочем, я не исключаю создание виртуального журнала без бумажной версии при соответствующей финансовой поддержке. А может быть и создание "виртуальной" версии бумажного журнала, где публикуются статьи "спорного" характера, требующие дискуссии, а вот в бумажную версию не входят. А вот насчет массового выхода журналов в онлайн - это вряд ли. Даже самые именитые западные журналы в онлайне публикуют только часть статей, а более или менее специализированные - доступ дают только за деньги либо подписчикам. А потом издательское дело - слишком выгодная штука, чтобы самому рубить сук на котором сидишь. А все нити управления находятся у издательств.

Евгений Сорокин -  ReRe " И вновь о виртуальных публикациях" :

"Даже самые именитые западные журналы в онлайне публикуют только часть статей, а более или менее специализированные - доступ дают только за деньги либо подписчикам"
Объем информации, предоставляемой СВОБОДНО, постоянно возрастает даже у самых именитых. А предоставляемой за деньги -- у них же стремительно сокращается.
"А потом издательское дело - слишком выгодная штука, чтобы самому рубить сук на котором сидишь. А все нити управления находятся у издательств"
С этим не поспоришь... Только сук никто рубить и не собирается. И без того издательства существуют вовсе не на деньги подписчиков -- а на деньги спонсоров и рекламные деньги. Так какая разница -- в Сети это все будет или на бумаге? Будет и там и там -- соответственно рекламные доходы издательств также возрастут. Именно поэтому они и двинутся в онлайн! Вовсе не научную информацию в первую очередь продвигать, а в первую очередь -- за рекламными деньгами! А уж там и статьи будут выставлены. Обязательно будут! Иначе на эти сайты никто ходить не будет, соответственно и рекламодатели отвернутся.... И так далее.

Дзинтар Козлов - "Еще раз о виртуальных публикициях" :

Высказанные мнения в форуме подтверждают лишь концепцию многогранности существующей истины (как и любая относительная истина, любое высказывание не может претендовать на всеобъемлющее объяснение - см. К. Пруткова :-))
Мне лично очень импонирует мнение Евгения Сорокина, которое отнюдь "циничным" (с его слов) не считаю. Полностью согласен с его "классификацией" и резюме.
А я хочу обратить Ваше внимание на следующее. Несмотря на интересные сообщения Vitaly Pool, невозможно экстраполировать все зарубежное на Россию. Об этом же говорил и Дмитрий Красножон - мы не можем запросто послать статью в "Ланцет", как наши коллеги "там".
Но есть и еще один фактор. Например, в 1990 году, находясь на обучении в клинической ординатуре, я лично выписывал восемь (!) медицинских журналов, а также широко пользовался услугами "Союзмединформ" - я получал ежемесячно оглавления приблизительно 40 англоязычных медицинских журналов, а по этим оглавлениям, заполнив соответствующие рассылаемые бланки, заказывал и получал ксероксы заинтересовавших меня статей (возможно, кто-то тоже пользовался подобным сервисом и знает о чем я говорю). Таким образом, я имел свободный доступ к информации почти 50-ти журналов. В 1993 году я последний раз подписался на "Вопросы онкологии" (журналы этого года и предыдущих я тогда получал на протяжении почти трех лет). Однако, спасало получение журналов на больницу. В 1999 году диспансер не получил ни одного журнала. Ине собирается в дальнейшем (кроме некторых, бесплатно рассылаемых, обычно напичканных рекламой и не более).
Конечно, Vitaly Pool прав - издательство, это в первую очередь бизнес. Но даже самый распрекрасный журнал - многие ли коллеги позволят себе выписать при колоссальном несоответствии зарплаты и , например, подписной цены? Даже больницы от этого оказываются. Наша областная брянская медицинская библиотека что-то получает, какие-то крохи, но не то, что мне хотелось бы. А другие библиотеки - намного ли лучше? А вот подключиться к Интернету (это же разовая процедура) и пользоваться самым классным информационным источником (что вполне по карману даже частнику, не говоря о других открывающихся возможностях) оказалось вполне рентабельным.
Теперь подумаем - как будет дальше. Не сомневаюсь, что большинство коллег испытывает такие же сложности, как и я. (Я вот хоть денег на поездку в Москву на онкофорум наскреб, так как командировки у нас не оплачиваются,кроме как главному и его заместителям). И решать эти проблемы, по всей видимости, они будут аналогично. Какой толк тратиться на один-два журнала, когда в Интернете найдешь за эту же цену все? Считаю, что экономические особенности нашей отчизны просто предрасполагают к вымиранию журналов off-line. Или им придется иметь виртуалную версию, или... Да кто их купит??? Хотя, заимев даже виртуальную версию, ничего принципиально для этого данного журнала может не измениться (кумовство, заказ и пр.). Но!!! Это ли не признание виртуальных публикаций? Мне кажется, что это все равно неизбежно.Просто надо какое-то время. Если Волошину в какой-то вышестоящей инстанции говорят "знаем про ваш интернет, хорошая организация, кстати, а кто у вас там начальник?", то понятно, что осмысление факта виртуальных публикаций еще далеко впереди. Хорошо хоть "академическая среда" стала этим интересоваться всерьез. Тем не менее - вывод : в случае неизбежного признания виртуальных публикаций и возникнет целесообразность в открытии и регистрации новых журналов, альтернативных существующим. Как будут осуществляться редактирование и прочее - братцы, это же технические детали. Так же как и вопросы по авторскому праву. Все зависит от соблюдения каких-то этических принципов редколлегией или конкретным лицом, а не от вида носителя информации. А что, труднее "упереть" с бумаги, чем с виртуала? Или на бумаге сложее пропихнуть лабуду, чем в виртуальном журнале? Абсолютно нет, если ТАК ХОЧЕШЬ. Так что И. Кузьмин прав в принципе - "начинать надо не с виртуализации науки, а с гнилой головы."
Но это все - абстракт, идеал. А, возвращаясь "к нашим баранам", хочу еще раз подчеркнуть, что "виртуализация науки" - наиболее дешевый вариант, наиболее подходящий для наших экономических условий. Для тех, кто хочет заниматься (либо занимается) теми или иными изысканиями, но не умеет "прогибаться" и подкупать не хватает - это единственный достойный выход.

Дмитрий Красножон - Re "Еще раз о виртуальных публикициях" :

Всю дискуссию резюмировать можно в двух утверждениях:
1. Порочная система отражается порочно в Интернете.
2. Интернет - это средство коммуникации, а не развития науки. НАука будет развиваться без Интернета.
Сегодня, мы понимаем, что необходимо создание какого-либо электронного издания, которое отвечало двум требованиям:
а. Имело официальный статус - то есть лицензию госкомпечати и минздрава (допустим теже Вести.ру или Лента.ру - являются не интернет-проектами, а настоящими СМИ, так как имеют соответствующие лицензии). Такой статус рождает сразу - официальность электронной публикации , технические проблемы (авторство и т.п.) все решаемо.
б. процесс рецензирования происходил после публикации, то есть в peer-reviewed журнале до публикации статью просматривают профессионалы (а у них есть точка зрения, а в России такая точка зрения, является часто поводом отказа в публикации в бумажном издании).
Ну и соответственно все бы знали - вот это работа такая - рецензент такой-то, а вот мнение посетителей - читайте.
А ТЕПЕРЬ ИТОГ: на современном этапе развития и науки и интернета ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ПРОБЛЕМЫ СОЗДАНИЯ ЭЛЕКТРОННОГО НАУЧНОГО ЖУРНАЛА НЕТ. Есть проблема - гнилой науки, гнилых редакторов, отсутствия денег у врачей,отсутствие повсеместного распространения интернета и т.п. А ТЕПЕРЬ ПРЕДЛОЖЕНИЕ: ЕСЛИ ПЕРВЫЙ ЭЛЕКТРОННЫЙ ЖУРНАЛ БУДЕТ В РУКАХ ИДИОТОВ, СОЗДАЮЩИХ БУМАЖНЫЕ НАУЧНЫЕ ЖУРНАЛЫ, ТО ПОРОЧНАЯ СИСТЕМА НАУКИ РАДОСТНО ВОЙДЕТ В ИНТЕРНЕТ.
Так что господа имеет смысл в создании такого ресурса. Но вопрос:а кто даст деньги? Даже минимум - на поддержание ресурса - верстка и т.п. Ведь теоритически я могу побегать по разным издательствам (связи есть в "высоких" кругах, к тому же) - предложить идею, возможно - самые передовые откликнутся и пробъют лицензию и проч., но с деньгами - вопрос будет однозначен - либо 0 либо минимум миниморум. Расчитывать на рекламные доходы - это идеализм на сегодняшний день,cпонсор - это однозначное признание зависимости от кого-то.

Евгений Сорокин -   Re "Еще раз о виртуальных публикициях" :

Чтобы не загружать почтенную публику, позволю себе лишь прокомментировать отдельные места в высказывании уважаемого Дзинтара.
> Конечно, Vitaly Pool прав - издательство, это в первую очередь бизнес.
> Но даже самый распрекрасный журнал - многие ли коллеги позволят себе выписать
> при колоссальном несоответствии зарплаты и , например, подписной цены?
>Даже больницы от этого оказываются.
Между прочим, "Российский Медицинский Журнал" (www.rmj.net) распространяется для врачей бесплатно! И рассылается за счет издательства!
> Считаю, что экономические особенности нашей отчизны просто
> предрасполагают к вымиранию журналов off-line.
К вымиранию журналов предрасполагает не только их относительная дороговизна,но и тотальная нехватка времени у врачей -- многим просто некогда читать журналы и новые руководства -- хотя ой как стоило бы... Кстати, вот еще одна тема для дискуссии -- "почему врачи не хотят читать медицинскую
литературу?"
>Тем не менее - вывод : в случае неизбежного признания виртуальных
> публикаций и возникнет целесообразность в открытии и регистрации новых
> журналов, альтернативных существующим. Как будут осуществляться
> редактирование и прочее - братцы, это же технические детали. Так же как и
> вопросы по авторскому праву. Все зависит от соблюдения каких-то этических
> принципов редколлегией или конкретным лицом, а не от вида носителя информации.
Виртуальных медицинских журналов очень скоро станет очень много ("школы и школки!") -- и вопрос "каким из них доверять?" будет решаться только на основе репутации каждого из них. А на формирование этой репутации неизбежно потребуется время. Поэтому, поначалу будет много пены и мути, и первое время народ будет оринтироваться на "знакомые имена" (т.е. онлайновые версии
оффлайновых журналов). Ну, а дальше -- кто какой имидж себе наработает -- его и будет достоин.

Александр Круговой -  ReRe " таки увеличится!" :

Мне думается, что хотя публикации и делается в 99% из карьерных соображений. Отсюда и вывод: публикация нужна не для того, чтобы тебя прочитали и оценили, а для отчетности, для галочки, но есть и исключения. Мне например абсолютно безразлична карьера как таковая и время от времени, пользуясь возможностью я публикую работы с помощью покровительствующего мне лица. Но и это для меня,
практического врача хлопотно и не нужно мне. Шеф заставляет и уговаривает меня заняться наукой
вплотную, защищать кандидатскую и докторскую, даже тему утверждали уже. Но в практической медицине это сложно. А самоцели такой у меня нет. Я от всех этих карьерных выкрутасов отказался сознательно, но исследования свои и работу научную (как я ее понимаю) продолжаю. То есть выкроить немного времени на работе для того, чтобы делать что-то новое - я еще могу. Ну и дома ночи выкроить для того, чтобы когда-никогда оформить свои наблюдения, выводы и мысли на бумаге тоже. Но не более. Даже мои довольно упрощенно-льготные условия публикации (ну сошлись характерами с шефом случайно) никак не располагают к тому, чтобы преодолевая кучу преград ехать за свой счет в другой
город к шефу, только длятого, чтобы напечататься. Но интересные идеи есть. И шеф когда заставляет меня - я таки еду и привожу результаты. Но куда удобнее было бы, чтобы я мог просто публиковать из в сети, а не просто выкладывая к себе на страничку, где их никто не найдет. А в таком виртуальном журнале кому надо - найдут. Я уверен. Я, например, интересующую меня информацию где только не искал. А поделиться с колегами есть чем. И узнать их наработки в этой области. Я считаю, что виртуальные места для публикаций нужны более чем. Причем так, как уже предлагали - в двух вариантах - без рецензирования, то есть все подряд в виде архивов и с предварительным рецезированием - так сказать, официальная версия. А будет ли это считаться полновесной публикацией - дело как раз десятое. В этом
то все беды и есть. До тех пор, пока научные работы будут делаться не от желания спасти чьи то жизни или улучшить какчество диагностики, а для увеличения своего рейтинга у нас и будет засилие "паханов" в
медицине.

Евгений Сорокин -  Комментарий :

: Я считаю, что виртуальные места для публикаций нужны
: более чем. Причем так, как уже предлагали - в двух
: вариантах - без рецензирования, то есть все подряд в
: виде архивов и с предварительным рецезированием - так
: сказать, официальная версия.
Никто не спорит, что публикации нужны. Вопрос в том, с каким доверием к ним относиться, т.е. с какой степенью риска переносить в медицинскую практику нерецензированные результаты? Кто будет определять, верить или не верить тем иоли иным результатам? А ведь некоторые "рррреволюционные" методы лечения могут оказаться небезопасными для больных, и в случае несчастья -- кого винить? Виртуального автора?

Дзинтар Козлов - Re " Комментарий" :

Думаю, что Евгений не совсем прав в своем комментарии. Почему:
1. Бумажная версия даже рецензированных работ еще не гарантия достоверности опубликованных результатов. "Залететь" при применении "рррреволюционных" методик, опубликованных вроде бы в "именитых" журналах - очень даже просто. Здесь мы возвращаемся к тому, что достоверность результатов - "слово чести" автора, которое не зависит от вида носителя информации.
2. Что ж это за доктор, который не может оценить потенциальной опасности "рррреволюционного" метода? Если вопрос идет о совсем новом методе, то и бумажной публикации маловато для внедрения его в практику. Здесь изыскиваются какие-то другие варианты - например, командировка с предоставлением рабочего места и прочее, что давно и традиционно практикуется в медицине. Если вопрос идет о модификации существующего метода, с которым врачи достаточно хорошо знакомы, то они должны представлять вероятностный риск в достаточной мере. Либо остается предположить, что они "как бараны" выполняют "наставления и указания".
Посему - не согласен с комментарием.
А вот с необходимостью публикаций в двух вариантах согласен полностью. И хотя мой ресурс не зарегестрирован в Госкомпечати, я предлагаю такой вариант в "ВИВАРии". Добро пожаловать! :-))

Вы также можете высказать свое мнение - Forum Виртуальные публикации научных трудов